RFC: Erweiterung Mandats-Handling für SEPA-Lastschrift

[heiner]

Hallo,

hier noch einmal zusammengefasst das JVerein-Vorgehen, dass ich vom bisherigen Vorgehen in meinem Verein zu SEPA konvertiert habe:

- Für jedes Mitglied wird eine Anmeldung ausgefüllt. Bestandteil dieser Anmeldung war bislang die Abbuchungsermächtigung und wird künftig das SEPA-Mandat sein.
- Das Datum des Mandates wird zusammen mit BIC und IBAN zum Mitglied gespeichert.
- Ändert sich die Bankverbindung, wird das Datum des Mandats eingetragen und eine Versionsnummer hochgezählt. Die Mandats-ID setzt sich dann aus der Mitgliedsnummer und der Versionsnummer (z. B. 4711-1) zusammen.
- Wird eine Mitgliedschaft gekündigt, wird zum Mitglied ein Austrittsdatum gespeichert. Dadurch wird dann keine weitere Abrechnung ausgeführt. Dieses Vorgehen vereinfacht das Mandatshandling erheblich. Es muss nicht mehr geprüft werden, ob bei der Kündigung mit dem Zusatz "und widerrufe ich das Lastschriftmandat" bei anderen Mitgliedern ein neues SEPA-Mandat eingeholt werden muss.

JVerein muss noch um die Sequence (FRST, RCUR) erweitert werden.

Eine aufwändige Mandatsverwaltung ist aus meiner Sicht für eine Vereinsverwaltung oversized. Ein Problem: Das muss alles programmiert werden. Zweites Problem: Auch Otto-Normal-Kassierer muss noch mit der Software umgehen können und nicht nur SEPA-Spezis.


Heiner

[carsten]

Hast du dir mal angeschaut, wie es bei "Vereinsmeister" gelöst ist? Da ist zwar nur die Oberfläche beschrieben, aber daraus kann man ableiten, was intern läuft.

Die editierbare Mandantennummer finde ich halt wichtig, und dort ist es sehr elegant gelöst als eine Mischung aus Vorbelegung und freiem Text.

Insgesamt ist ja schon viel da, es sind nun mehr die Details. Meine Bank hat die Datei schon zweimal akzeptiert. Immerhin.

[tower27]

Zweites Problem: Auch Otto-Normal-Kassierer muss noch mit der Software umgehen können und nicht nur SEPA-Spezis.
..
Heiner

Aus eigener Erfahrung kann ich das nur sehr bestätigen, es bringt überhaupt nichts, wenn man eine Software dazu bringt, dass sie am Ende vor lauter Optionen "nicht mehr laufen kann" und sie nur noch die Extrem-Power-User bedienen können.

Ich finde es sehr wichtig, auch mal "nein" als Entwickler sagen zu können und teile (nicht nur daher) deine Meinung und finde deine Lösung gut und vollkommen ausreichend.

Viele Dank für die ganze Arbeit und Mühen, die ihr da rein steckt

[noschm]

hier noch einmal zusammengefasst das JVerein-Vorgehen, dass ich vom bisherigen Vorgehen in meinem Verein zu SEPA konvertiert habe:

- Für jedes Mitglied wird eine Anmeldung ausgefüllt. Bestandteil dieser Anmeldung war bislang die Abbuchungsermächtigung und wird künftig das SEPA-Mandat sein.
- Das Datum des Mandates wird zusammen mit BIC und IBAN zum Mitglied gespeichert.
- Ändert sich die Bankverbindung, wird das Datum des Mandats eingetragen und eine Versionsnummer hochgezählt. Die Mandats-ID setzt sich dann aus der Mitgliedsnummer und der Versionsnummer (z. B. 4711-1) zusammen.
- Wird eine Mitgliedschaft gekündigt, wird zum Mitglied ein Austrittsdatum gespeichert. Dadurch wird dann keine weitere Abrechnung ausgeführt. Dieses Vorgehen vereinfacht das Mandatshandling erheblich. Es muss nicht mehr geprüft werden, ob bei der Kündigung mit dem Zusatz "und widerrufe ich das Lastschriftmandat" bei anderen Mitgliedern ein neues SEPA-Mandat eingeholt werden muss.

JVerein muss noch um die Sequence (FRST, RCUR) erweitert werden.

Eine aufwändige Mandatsverwaltung ist aus meiner Sicht für eine Vereinsverwaltung oversized.
Heiner

Ich sehe das ähnlich. Bei der Präsentation unserer Bank hatte ich auch nicht den Eindruck, dass dort die Mandatsreferenzen in irgendeiner Form geprüft werden. Wir haben uns schon in der Vergangenheit immer auf den Aufnahmeantrag mit der Einzugsermächtigung die Mitgliedsnummer notiert. Heute würde ich das die "Mandatsreferenz" nennen. Bei uns gibt es das Thema "Familienmitgliedschaften" nicht - von daher weiß ich nicht, ob das in JVerein ein offener Punkt ist/sein könnte. Wichtig wäre jetzt Erfahrungen zu sammeln, wo diese Vorgehensweise nicht "durchgeht". Irgendjemand schrieb schon davon, dass er mit der 2.5er-Version bereits zweimal SEPA-Lastschriften eingereicht hat (ohne Probleme). Gibt es schon andere Erfahrungen?

Gruß
Norbert

[matthias]

Zweites Problem: Auch Otto-Normal-Kassierer muss noch mit der Software umgehen können und nicht nur SEPA-Spezis.

Aus eigener Erfahrung kann ich das nur sehr bestätigen, es bringt überhaupt nichts, wenn man eine Software dazu bringt, dass sie am Ende vor lauter Optionen "nicht mehr laufen kann" und sie nur noch die Extrem-Power-User bedienen können.

Ausgangspunkt für die Diskussion war die Ablehnung meines Patches (zur Flexibilisierung). Begründet wurde das damit, dass der Kassierer sich damit ins Knie schießen kann. Um das zu Verhindern kommt man dann um eine vollständige Mandatsverwaltung nicht rum (ich habe in einem Vorbeitrag den Fall geschildert).

Wenn ich das hier aber verfolge, kann ich auch wegen mir damit leben, dass ich in Zukunft pro Mitglied eine Einzugsermächtigung brauche, von mir aus auch mit DBID. Im Mitglied müsste bei Vorgabe 1<=>1 Zuordnung Mandat-Mitglied dann die letzte Benutzung des Mandats gespeichert werden, um SeqTp FRST+RCUR unterscheiden zu können.

Wenn ich die Dokumentation des Format korrekt interpretiere (ich schaue in https://www.ksk-koeln.de/erstellung-ein ... teien.xlsx), dann können sowohl FRST, wie auch RCUR in der gleichen physikalischen XML Datei enthalten sei, da es mehrere PmtInf-Elemente unterhalb von CstmrDrctDbtInitn geben kann).

[carsten]

Ich hatte geschrieben, dass ich die Datei schon zweimal eingereicht und abgerechnet bekommen habe.

Mittlerweile sehe ich es mehr als Glück, dass es beim zweiten Mal noch geklappt hat und ich schaue täglich rein, ob doch noch was zurück kommt...
Holger hat klar gemacht, dass solche Dinge wie immer FRST setzen nicht mehr lange durchgehen und dass es einzelne Banken schon zurück weisen, wenn die Folgebuchung kommt und schon wieder mit FRST.

Da jetzt die Mandatsnummer eh nicht mehr direkt die ID istwegen der laufenden Nummer kann man sie doch auch editierbar machen. Und dann kann ich sie in meiner Verantwortung auch so ändern wie ich es möchte. Und wenn eine Bank das zurück weist ist das mein Problem. Hauptsache es wird auf zulässige Zeichen und max. Länge überwacht.
Deswegen find ich die Idee von Vereinsmeister so gut: Im Prinzip freier Text, aber die Mitgliedsnummer kann als Tag automatisch eingefügt werden, wo ich es festlege.

Eine automatische Mandatsverwaltung ist oversized. Wenn ein Mandat warum auch immer erneuert wird zähle ich halt die Zählnummer hoch. Praktisch ist nur der automatische Eintrag von FRST und RCUR, den ich aber auch ändern möchte für die nächste Lastschrift. Ich muss es nicht, aber kann, warum auch immer.

Aber ok, man muss es leben. Ich denk nur an Holger, der sagt, dass die Banken da immer strikter werden in der Überwachung, ob wirklich alles stimmt.

Grüße

[noschm]

Ich hatte geschrieben, dass ich die Datei schon zweimal eingereicht und abgerechnet bekommen habe.

Mittlerweile sehe ich es mehr als Glück, dass es beim zweiten Mal noch geklappt hat und ich schaue täglich rein, ob doch noch was zurück kommt...
Holger hat klar gemacht, dass solche Dinge wie immer FRST setzen nicht mehr lange durchgehen und dass es einzelne Banken schon zurück weisen, wenn die Folgebuchung kommt und schon wieder mit FRST.

Diesen Punkt hatte Heiner doch auch schon "akzeptiert". Eine Kontrolle an der Stelle durch die Bank ist ja möglich (und wäre im Zweifel für mich auch nachvollziehbar).

Da jetzt die Mandatsnummer eh nicht mehr direkt die ID istwegen der laufenden Nummer kann man sie doch auch editierbar machen. Und dann kann ich sie in meiner Verantwortung auch so ändern wie ich es möchte. Und wenn eine Bank das zurück weist ist das mein Problem. Hauptsache es wird auf zulässige Zeichen und max. Länge überwacht.
Deswegen find ich die Idee von Vereinsmeister so gut: Im Prinzip freier Text, aber die Mitgliedsnummer kann als Tag automatisch eingefügt werden, wo ich es festlege.

Wenn ich das richtig erinnere, dann ist das eher der Punkt, an dem Heiner "vorsichtig" ist. Aber egal wie die Diskussion ausginge - daran wird die weitere Entwicklung JVEREIN hoffentlich nicht hängen. Ich programmiere selbst nicht, kann mir aber als Laie nicht vorstellen, dass die Frage der Editierbarkeit der Mandatsreferenz ein riesiges Problem darstellt. Für mich ähnlich wie die externe Mitgliedsnummer - muss halt eindeutig in der Datenbank sein.

Eine automatische Mandatsverwaltung ist oversized. Wenn ein Mandat warum auch immer erneuert wird zähle ich halt die Zählnummer hoch. Praktisch ist nur der automatische Eintrag von FRST und RCUR, den ich aber auch ändern möchte für die nächste Lastschrift. Ich muss es nicht, aber kann, warum auch immer.

Wie oben erwähnt, eine korrekte Handhabung erscheint mir auch sinnvoll/notwendig. Wenn wir von einer möglichen Prüfung bei der Bank ausgehen, dann kann die aber eigentlich auch nur die Korrektheit in Verbindung mit einer Mandatsreferenz prüfen, oder? Bedeutet: Änderung der Mandatsreferenz (ob nun gewollt oder nicht) zieht eine Änderung dieses Kennzeichens nach sich.
Mich macht im Augenblick eher die Frage der Einreichungszeitpunkte "Sorgen": Im Augenblick kann ich von jetzt auf gleich Lastschriften einreichen. Wenn die jetzt tatsächlich abhängig sind von der Art des Einzuges, dann brauchen wir auch hierfür eine Lösung (kleinster gemeinsamer Nenner = frühester Termin gilt für alle?)

Aber dann wär´s das doch, oder? Die seit gestern/vorgestern laufende Diskussion zur Weiterentwicklung von JVEREIN macht mich ganz nervös
Im Augenblick lese ich fleißig hier im Forum mit und warte auf die Bekanntmachungen von Heiner. Möchte mich eigentlich nicht jetzt mit der Suche nach einer anderen Software auseinander setzen ...

Aber ok, man muss es leben. Ich denk nur an Holger, der sagt, dass die Banken da immer strikter werden in der Überwachung, ob wirklich alles stimmt.

Was können die Banken denn wirklich prüfen?
1. Mandatsreferenz vergeben => sollte kein Problem darstellen, wenn wir erstmal eine haben
2. Mandatsreferenz erstmals/wiederholt verwendet => wenn Heiner FRST/RCUR implementiert, sollte das auch zu lösen sein
3. Mandatsreferenz gültig oder abgelaufen (wann zuletzt genutzt?) => mögliche Prüfung, Risiko liegt beim Kassenwart
4. Fristen eingehalten => legitime Prüfung, hängt mehr vom Einreicher als von der genutzten Software ab
5. Gläubier-ID verwendet/korrekt => auch kein Thema der Software sondern eher organisatorischer Art

(Rechnerische Korrektheit der eingereichten Dateien setze ich mal als gegeben voraus.) Ansonsten: Was will die Bank, ohne dass Sie weitere Informationen aus der Beziehung Mitglied<->Verein kennt, noch prüfen?
Vielleicht kann man sich ja auf diesem Wege einmal der Thematik nähern. Interessant wird es tatsächlich, wenn man das Zusammenspiel JVEREIN/HIBISCUS sieht - denn wäre schon blöd, wenn eine von JVEREIN erstellte Datei durch irgendwelche Plausi-Prüfungen bei HIBISCUS "durchfällt".

Bin gespannt, wie sich diese Thema in den nächsten Wochen entwickelt.

Im Augenblick plane ich, die Einzüge zum Jahresbeginn noch auf Basis DTAUS zu tätigen. Dann habe ich bis zum März Zeit, meine SEPA-Umstellung zu machen (nächster Einzugstermin ist der 01.04.2014). Allerdings möchte ich dazu schon relativ schnell, also bis Ende November, einen Eindruck davon haben, dass ich das auch so in JVEREIN umsetzen kann. (Heißt ich werde JETZT beginnen zu testen, ob meine Bank mit der externen SEPA-Datei arbeiten kann.)

Gruß
Norbert

[noschm]

Berücksichtigung der externen Mitgliedsnummer (aktuell ist die interne ID ja nichtmal sichtbar, wenn "externe Migliedsnummer" aktiviert ist

Wofür muss hier die externe Mitgliedsnummer her? Bei einer Mandats-ID handelt es sich um eine beliebige eindeutige Zeichenfolge, die dem Mitglied mitgeteilt wird, um theoretisch die Buchungen zuordnen zu können. Eine Frage: Kennst du alle Vertragsnummern deiner Versicherungsverträge mit den zugehörigen Mandatsnummern auswändig? Ich vermute mal nicht. Bei den Mitgliedsnummern/Mandatsnummern sieht es doch auch so aus.

Heiner

Bei mir ist gestern Post vom Finanzamt angekommen - hier im Kreis muss (!) man die Kfz-Steuer per Lastschrift bezahlen (auf Überweisung lassen sich die Zulassungstellen nicht ein). Meine Mandatsreferenz bei denen ist .... meine Bankverbindung/IBAN ! Auch nicht doof .....

Für´s Handling später (falls der Nachweis einmal geführt werden muss) ist halt die eigene Ablagesystematik entscheidend.

Gruß
Norbert

[RolfZ]

Bei mir ist gestern Post vom Finanzamt angekommen - hier im Kreis muss (!) man die Kfz-Steuer per Lastschrift bezahlen (auf Überweisung lassen sich die Zulassungstellen nicht ein). Meine Mandatsreferenz bei denen ist .... meine Bankverbindung/IBAN ! Auch nicht doof .....

Für´s Handling später (falls der Nachweis einmal geführt werden muss) ist halt die eigene Ablagesystematik entscheidend.

Gruß
Norbert

Ich habe auch Post vom Finanzamt bekommen - aber zwei Briefe da wir zwei Autos haben: 1 von meiner Frau und 1 von mir.
Da wir ein gemeinsames Konto haben und somit die gleiche Bankverbindung, haben jetzt beide Fahrzeuge die gleiche Mandats-ID.

Das kann doch nicht richtig sein oder? Wie kann ich jetzt der Lastschrift für nur einem der beiden Fahrzeuge wiedersprechen?

Gruß
Rolf